Una charla entre Rut y yo
Un día, sentadas sobre las piedras de una playa en Almería, mi amadísima Rut y yo tuvimos una agitada discusión sobre el significado mismo de ser libre y la libertad. En esencia, la discusión empezó cuando ella me preguntó en que demonios estaba yo pensando mirando al océano con la mirada perdida, y yo le dije que estaba pensando en que era la libertad, y en como podíamos entender lo que la libertad era. Así que le pregunté a Rut que pensaba ella del tema.
Rut me dijo que libertad era la capacidad de elección sobre todos los aspectos de nuestras vidas. Yo le dije que la libertad no podía ser simplemente la capacidad de elección, porque muchas veces la capacidad de elección no incrementa sino que disminuye tu libertad. El ejemplo perfecto es la moda: cuanto más fácil es el acceso a la moda (o sea, cuanto más podemos elegir entre determinados estilos y complementos etc) mayor es la coacción consumista, mayor es la necesidad de comprar lo que esta a la moda (o lo que no), mayor es la necesidad de expresar una identidad en nuestra ropa y nuestros complementos. O sea, que aumenta tu capacidad de elección pero reduce tu libertad.
Otro ejemplo: la existencia que grandes almacenes. Cuando vamos a grandes supermercados nos encontramos con un rango mucho más elevado de posibilidades de elección, y sin embargo esto no aumenta necesariamente nuestra satisfacción: en ocasiones, la variedad de productos es tal que al final confundimos criterios o elegimos en base a criterios que a priori no nos parecerían muy adecuados. Otras veces la presencia de muchas opciones es en detrimento de opciones mucho más fundamentales (aquí en UK por ejemplo es común tener a tú disposición múltiples variedades de queso de las cuales todas saben a lo mismo; al final, es imposible tener un buen queso de calidad. En mi opinión, yo me sentiría más libre poniendo a mi disposición un queso de buena calidad que un montón de quesos de baja calidad. Pero sin embargo, la necesidad de proveer a los consumidores con múltiples variedades de queso resulta en una disminución de la calidad general del queso, ya que al final se imponen los criterios más populares (bajo coste, mucho embalaje, variedad de producto)). Creo que estos ejemplillos de supermercado muestran que en general no se puede afirmar que capacidad de elección sea lo mismo que libertad.
Esto desde luego en política se da con mucha frecuencia. A veces votando uno se siente como si votara al menos malo (para mí no tanto en los últimos años en España, pero en general, y desde luego aquí en UK siempre). Y uno tiene la sensación esa de “salir de Guatemala para caer en Guatepeor”.
Pero claro, cuando intentas explicar lo que la libertad es, en sustitución a la definición tradicional, no hay mucho que decir en su lugar. En la definición filosófica tradicional libertad sería la capacidad del hombre para decidir su destino. Parece pues equivalente a capacidad de elección. O sea, que tener más opciones entre las que elegir nos haría más dueños de nuestro destino. Este era el argumento de Rut, como siempre en todo lo que ella dice, parapetado tras una impecable lógica. Y como ocurre siempre que las cosas se visten de lógica absolutamente convincente. Y sin embargo, incapaz de convencerme: he aquí donde yo me planteo la contradicción implícita en el concepto de libertad.
Voy a poner un ejemplo teórico sin ninguna base real, pero que me parece ilustrativo. Imaginemos un bosque impenetrable dentro del cual vive una comunidad, cuyo estilo de vida, con prácticas más o menos cuestionables dependiendo de la cultura con que se mire, hace creer a sus habitantes que viven en la máxima felicidad posible. Ahora, imaginemos una cultura externa a dicho bosque, de valores completamente opuestos a los de la sociedad escondida en el bosque, cuyos miembros pugnan por explotar el bosque e incluir a los miembros de la sociedad del bosque en la suya propia. Dicha sociedad externa amenaza con destruir la vida en esta pequeña comunidad, porque al ponerse en contacto ambos mundos creara una contradicción entre los valores de ambas sociedades que hará que los valores más débiles (los de la sociedad que vive dentro del bosque) se desintegren. Y ahora el rompecabezas: ¿Cuándo son los habitantes de la comunidad de dentro del bosque más libres? Las opciones son:
1- Cuando son invadidos por la sociedad externa y se ven obligados a elegir entre los valores tradicionales o los nuevos valores, pero la desintegración de los valores tradicionales les obliga a decantarse a los nuevos valores?
2- Cuando permanecen dentro del bosque ajenos a la existencia de otra cultura manteniendo los valores tradicionales?
Yo argumentaba, sin mucho convencimiento, que quizá la segunda opción fuera la más libre; Rut sin embargo creía firmemente que cuando la cultura tradicional puede elegir entre ambas culturas sus habitantes son más libres.
No conseguimos llegar a un acuerdo. Pero mi argumento es que tener más opciones de elección puede crear más libertad pero puede que no. Esto tiene consecuencias políticas importantes, pero que para no extenderme elaboraré otro día.
Siento el rollo ya sabéis que hay un filósofo pesado que habita dentro de mí...
Besos
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30 comments:
En total acuerdo con Rut, pero total, total. Pues claro que más opciones de elección dan más Libertad, pues claro. Ese ideal tuyo de Libertad es demasiado social-ista, de forma que ya impones reglas, irrompibles, no das opciones a la elección, ¿cómo va a ser eso libertad?.
Deja elegir al personal, joer. Cuantos más quesos mejor, ¿es que te ponen una pistola para compralos?, compra el que te guste y sino, no compres, pero no me obligues a comprar el único que hay porque entonces yo te pregunto: ¿Quién ha puesto ahí es queso?,¿por qué?.
Sabes que es para mi la Libertad, el estar como estabais en una playa de Almería, tu y Rut, mirando la Mar.
¿Era en Mónsul o en Genoveses?
¡Pues sí, Vane!
Lo que significa para unos y otros conceptos tan comunes como es el ejemplo de "libertad", siempre está abierto a una discusión intensa.
No obstante, la idea de "valor noble" ligado a la libertad, yo cada vez lo dejo más de lado. Me explico, porque esto parece un poco fuerte.
En efecto, si pensamos de manera estricta, libertad es capacidad de decisión. Pero claro, siempre que esa capacidad sea REAL... En el caso de los quesos NO LO ES
¿porqué?
Pues muy fácil, porque sólo seríamos libres de elegirlos si todos costasen lo mismo, si la oferta reflejase el espectro de los quesos, etc. Si no tenemos dinero para elegirlos, o no está ahí el parmesano, que es el que me gusta, pues hay una falsa libertad de elección.
A mi al menos, lo que más me irrita es oirlo de la boca de gente que lo utiliza para comprar la voluntad de los demás. O para conseguir beneficios tangibles a costa de otros.
Me explico con otros ejemplos:
-Libertad de mercado
-Libertario
-Liberal
o la más graciosa de todas las que se me ocurren ahora:
-Libertad digital
¿Paradójico? A mi juicio no. Limitaciones del lenguaje: un punto para Wittgenstein... ;)
¡Besines!
Por cierto, este formato de comentarios no me gusta!!!
¡Prefiero el que dejaba ver las fotuelas de los perfiles!¡se diferenciaban bien donde acababa y empezaba el otro!
Pero para eso es tu blog...
Jejeje, estoy de acuerdo con Rubiales, en lo del formato, jejeje, en lo otro no.
Me encanta LibertadDigital, y la de mercado más, y más la liberal, la libertaria se la dejo a otros.
Rubiales, en mi opinión, el problema no es lo que valen los quesos como queréis hacer ver, no. El problema es el del capital que dispones para comprar un determinado queso que te gusta, que es distinto.Todo tiene un precio, no existen mercados ni sociedades, fijate, donde todo valga lo mismo, ni en Corea del Norte o en Cuba, ni en la selva amazónica o en las tribus bereberes.
Hoy he cenado percebes, me he comido tres, no me han gustado nada. ¿Por qué he cenado percebes?, porque estaban a 7 euros el kilo. En Navidad estarán a 200 euros el kilo y no comeré. Oferta y demanda. Según vosotros no tengo derecho a comer percebes, no lo haré porque no me han gustao. En Navidad nadie me obligará a comprarlos o dejarlos igual que hoy nadie me obligó a comprarlos o dejarlos...saludos.
pues yo tambien estuve hablando con Rut prima de este tema ella me dió unas buenas ideas y es que quiza confundimos el concepto de libertad con el de felicidad, podemos ser libres utilizar esa libertad errar y ser desdichados.
otro concepto a valorar es si la libertad es el bien superior, asa ber, siguiendo el ejemplo de checho, no comeras percebes en navidad por que no te gustan, pero si te hubieran gustado no comerias por que son a 200, , con lo cual tenemos que los mas libres en este pais son Botin, March, la duquesa de Alba, y su yerno Fran.- Donde estará tu libertad entonces?.- Como pueden ser libres estos nombrados sabiendo que habra gente en la calle, que no solo no podrá comer percebes a 7, si no que no podrá comprar pan?.- Y que libertad tendrá este, si una vez que ha conseguido su pan ve en una revista como come percebes la Duquesa, no pensará, ¿coño si voy a casa de la Duquesa, usando mi libertad de moverme, no comere yo tambien percebes?.- Y la Duquesa, como le sentarán los percebes, si estan los del pan llamando a su puerta, y en cuanto se descuide van a entrar a quitarselos?; que libertad tendrá si tiene que vivir dentro de un muro para que los del pan no entren?; no se si me explico, pero me rio desconsoladamente de la libertad de mercado, el liberalismo economico, la libertad de movimiento etc.etc....-
Aun hay otra libertad que me paso por el forro, la de Libertad Digital, o sea la sagrada libertad de expresion, o sea yo digo lo que me da la gana sin importar a quien ofenda o perjudique, sea verdad o mentira, tenga pruebas o no, si total como soy libre, nadie me va a obligar a rectificar o en el peor de los casos cuando rectifique el mal ya estará hecho.-
Conclusion, los tres principios de la revolucion Francesa, son complementarios, y no pueden existir separados unos de otros.- Además deben estar bien regados de grandes dosis de dignidad, educacion y tolerancia
saludosssss
Jejejeje, sin monopolizar contesto, ¿tengo esa libertad?.
Resulta que ahora,Ahí nos vemos...- ya sabes si comeré percebes,que no los comeré, pero no sabes si....compraré percebes. No comerlos será por gusto, comprarlos por libertad. Que no me gusten no quiere decir que no los compre, aún a 200 leuracos, quizás a mi mujercita embarazada le encanten, o a mi papá le flipen o a mi mamá le chiflen y, entonces, ahí nos vemos puesss...¿los compraré?. Según tú, no.Confundes el término, está claro. Gusto, posibilidad, libertad.
El hombre que no podrá comprar pan se encuentra en tal situación por ¿falta de libertad?. En Cuba o en Korea del Norte nadie puede comprar percebes, son todos igual, igual de pobres, claro. Bueno menos sus gordos dirigentes corruptos, esos quizás han comido o comerán alguna vez con la duquesa.
Por último te olvidas de una cosita, a mi entender, fundamental. Los principios de la Revolución Francesa son tres, sí, pero seguidos, siempre, de una coletilla: Libertad, Igualidad, Fraternidad, o la Muerte. Siempre. Y la guillotina hizo el resto. Los jacobinos no empleaban dosis, ni grandes ni pequeñas, de dignidad, educación y tolerancia, sino que sacaron a pasear la maquinilla de afeitar, cuellos.
Que sepas que me encanta la Revolución Francesa, que en Paris me acerqué expresamente a la Plaza de la Bastilla, a tocar el monolito que la representa, a sentir su fuerza...no te diré más, ya es bastante, ¿no?.
Saluditos.
Nuestros gordos dirigentes corruptos, (y flacos) dirás.
Por cierto, yo no vivo ni en Cuba ni en Corea (que yo sepa en castellano no se escribe con K) y busco las ofertas en el queso, tampoco puedo comprar percebes, ni siquiera comprarme una casa. Ni mis brillantes compañeros de promoción ganar un sueldo decente, ni pueden elegir el trabajo que desean... y para que te voy a poner el ejemplo de los africanos de Cuatro Caminos ¿me estás vendiendo que los que vivimos en España somos los libres? O eso es otro uso dirigido de la palabra, o vives en una burbuja.
Por cierto, el otro día me acordé de que pasa exactamente lo mismo con el término "democracia". ¿os acordáis? ¡lo discutimos en este mismo blog!
Ahinosvemoss... ¡me encanta leerte!
¿tienes blog?
Otro palabro a no confundir con los anteriores: libertarianismo. Eso empieza a complicarse ¿eeeh?
Tienes razón en lo de escribir Corea. No en lo de comprar percebes, no compras a 7 euros porque no quieres, no porque no puedes.
En lo demás, en el Lidl tienes un queso cojonudo tirao de precio, Emental, Gruller, Azul, Roquefort, ¿se escriben así?. Yo he elegido el trabajo, aprobando dos oposiciones, pero no te confundas amigo, he trabajado de todo. Me he comprado un pisoy mi sueldo es decente. Aunque quizás me digas que no es lo decente que debería, que el piso está sobrevalorado y que he necesitado 10 años de vida laboral para elegir mi curro, ¿y?. Por supuesto que en España somos libres. Si empezais así, todo tiene doble sentido empezamos apreguntar, ok, primero vosotros:¿libertad?, ¿democracia?,...ahora yo¿política?¿social?¿sociedad?¿socialista?¿cambio?¿izquierda?¿derecha?....es que ¿todo es interpretable?
Claro, lo que ocurre es que los que no podemos comer percebes, ni comprarnos un piso, somos unos vagos...
Lo que hay que oir...
No Rubialesn no. Yo no he dicho eso, no te confundas. No. Permíteme decirte que creo te confundes, prejuicias. Digo, que yo he tenido esa libertad que vosotros negais para encontrar un piso y el trabajo que he querido. Por supuesto que una vivienda sobrevalorada, pero repito,¿y?, dame una solución no demagógica por favor. Cuidado, no pongas en mi boca lo que no he dicho. Digo que el sistema funciona, tiene muchos fallos pero funciona, es deber de todos hacerlo funcionar mejor, responsabilidad de nuestros políticos y de todos nosotros como ciudadanos. Defiendo el sistema y el liberalismo económico, por supuesto, decidme ¿qué opción dais como sustitutiva?.
Bueno Rubiales, muchas gracias por el comentario, no se merece, tendrías que ver las dudas que tengo para tratar de expresar correctamente un pensamiento, el cual tampoco tengo nada claro; Cielos, que mar de dudas.-
Tampoco tengo ningun blog, me limito a picotear en muchos, tratando de aprender algo, y de vez en cuando echar cuatro gritos en la casa de otro.- Espero que Vane no se enfade por venir a gritar a su casa.-
Bueno, amigo Checho, como buen alumno de Federico que eres, manippulas y retuerces los argumentos para llevarlos a tu terreno.- purita demagogia.-
Me dices que igual, aunque no te gusten los percebes, usando de tu libertad, los compraras, aunque esten a 200 eurines, y sabes que no es esa la cuestion porque, automaticamente te contesto, "te compraras percebes aunque tengas que hacer un esfuerzo, es un decir, pero no te compraras un Mercedes, tambien es un decir, o un yate, o te irás de viaje a Groenlandia, y si te lo compras, no tendrás que estar vigilante a que una banda no te robe el coche para revenderlo en ,pongamos Argelia?, o no tendras que estar vigilante si vas de viaje, a que alguno que no haya podido ir, te robe la cartera para poderse comprar otra cosa?.- No se si me explico, pero, en tu adorado sistema de liberalismo economico, democracia liberal, el sistema que todos tenemos el deber de hacer funcionar, podrás tener la Libertad que te puedas pagar, y la que puedas proteger, o sea que hay diferentes niveles de libertad, de 1ª, de 2ª, de 3ª, etc. etc...
Si quieres te daré ejemplos otro dia, piensa en alguno, y no me vale lo de tu sueldo, tu trabajo y tu piso, por favor, que ya no me creo lo de las vocaciones a lo San Pablo, y seguro que, aunque tu casa sea bonita, no me digas que no preferirias una con jardin en el paseo la cantera?, pues eso.
otra cosita, no conozco nada de corea, y como sospecho que lo que ocurre no es nada bueno, pues como que no voy a defenderlo.- Tampoco defendere lo que pasa en Arabia Saudi, o en Kuwait, o en Rusia, o en China; Intuyo lo que allí pasa pero no seré yo el que lo juzgue.-
Se da el caso que por multiples referencias conozco el tema de Cuba, creo que bastante bien, además conozco opiniones de uno y otro lado y puedo decirte, ya te lo he dicho otras veces, que jamas será comparable la dignidad de los cubanos con la miseria de los niños de cualquier pais, de los protegidos rebuscando en la basura para comer.- Eso es lo que no han podido nunca soportar los ¿"liberales"? yanquees, que por cierto varios intentos de invasion, una base ocupada donde a saber las atrocidades que han cometido, 46 años de bloqueo salvaje, bombardeo de propaganda por todos los medios audiovisuales, y no sigo que me conozco, pero todos los niños que han nacido en cuba, han ido a la escuela, han tenido medico, desgraciadamente no siempre han dispuesto de alimentos y medicinas suficientes, pero de ello les damos las gracias a tus amigos.-
Sigues siendo demagogo,lo de libertad igualdad y fraternidad no va con la disyuntiva de la muerte, y en todo caso a lomojo era la misma muerte que les ofrecia a sus subditos los inclitos Luises, o la misma gloria con miseria que nos proporcionaron nuestros gloriosos austrias de la grandeza española, o la inquisicion; Si no te puedo alinear con los revolucionarios franceses me obligas a alinearte con los que te cuento; tu mismo, pero no vayas a lo facil, que tu puedes más.-
saluditosssss, que se me cierran las ventanas.-
Jejeje, precisamente he abierto una entrada en mi blog por sí os sentíais incomodos peleando conmigo en casa de Vane, pero trankis, seguro que a Vaner le encanta, ¿a que sí?. No diré de quien eres alumno/a, jeje, si te quedas agusto diciendo que soy de Don Federico, mejor pa tí. Incluso me agrada, jejeje. Claro, manipulo, pues si según tú manipulo, argumenta, colega, argumenta.
En fin, que lo que pasa en Cuba es culpa de los liberales, juajuajjua, es que encima os lo debeis creer de verdad. Conozco gente que ha trabajado en Cuba, contratos con la Revolución, si yo te contara...luego con decir que manipulo. Que triste. Esos niños van a la escuela, sí, y a la universidad, sí, a una universidad donde no podrán estudiar Empresariales, Económicas, Políticas, Sociología....juajuajuajua y ¿lo defiendes?. De locos oíga.
Los niños que buscan entre la basura lo hacen oprimidos por el liberalismo, ya...y qué más. No tiene nada que ver la corrupción de sus políticos, la falta de democracia de sus sistemas, la inseguridad jurídica, la libertad...ya. Lula gobierna en Brasil, repite, y pregunto¿ya no hay niños que rebusquen en la basura de Brasil?, ¿hay más?, ¿hay menos?. Lo que sí hay es un incremento del 60% de los sueldos de los diputados, toma socialismo, toma Lula. En Brasil siguen, como mucho, igual de pobres...menos sus politicos, sus diputados un 60% más ricos, incluido Lula.
Ya, ahora dime que manipulo y que hago demagogia, pero el 60% es el 60%, colega.
Checho:
Decepcionas tú más que nadie con los argumentos, sinceramente.
No lo veo como una pelea contigo, sino una discusión con opiniones enfrentadas. El tema que proponía Vane requiere una reflexión profunda, y los ejemplos siempre son buenos.
Permíteme, por cierto, que prefiera escribir aquí mejor que en tu blog. Me gusta más...
Pocos más argumentos que añadir a los que ya hay en el tema del queso y los percebes. Respondo a la pregunta del sistema:
¿El sistema funciona? pues como en todo, no hay blanco ni negro. O mejor dicho, los hay, con toda su gama de grises...
La capacidad de poder en el mundo del libre mercado es directamente proporcional a la libertad de comprar percebes. (Esto ocurre además en otras facetas de la vida, a múltiples escalas. Ej: Israel puede poner bombazos, a Guinea que ni se le pase por la cabeza...)
El sistema funciona muy bien para las 600 personas que cuentan con un patrimonio (cada una) que supera los 1000 millones de dólares.
El sistema no funciona en absoluto para 2.700 millones de personas, que viven con menos de 2 dólares al día.
El sistema funciona a toda la gama de color en los países industrializados con situaciones particulares, siempre estructuradas según la escala de poder.
Veamos el caso de un madrileñito de a pie, en la vivienda:
a. Sólo pueden comprar un piso de segunda mano, en Puente de Vallecas, de 70 metros cuadrados, los que sean capaces de asegurarse para ese fin, durante al menos 30 años, una renta de 1300€ mensuales. Fuerte ¿eh?. Siguiendo vuestras paradojas se podría decir:
"O lo que es lo mismo, una persona con salario de 1000€ al mes y contrato temporal no es libre, pues no puede elegir comprar nada."
Sigo pensando que esos ejemplos no son buenos para definir la libertad, pues no se tiene acceso universal ni espectro igualitario de oferta. Para casos hay colores.
Sin embargo sí que es bueno para replantearse las bondades de la "libertad" de mercado y del libera-lismo.
Maaaaalas, maaaaaalas
Igual que tuuu cheeeeechU
Igual que vosooootros pepeeeros
Juas, que bien me lo paso...
¡Más saluditos libertarios!
Ahinosvemosss
¡¡¡Me sigue encantando leerte!!!
¡Juasss genial!
Chicos, me encantan vuestros comentarios. Rubiales, toda la razon sobre el anterior formato. Ahora me voy a Bosnia, pero antes de fin de año remodelare la plantilla para ver si puedo volver a aquel estilo- que lleva su tiempito.
Besos mil
Vanesa
Punto por punto, Rubiales:
1. Siento decepcionarte, te permito que escribas aquí y no en el mío, jeje, claro eso díselo a Vane. Eres libre,¿no?. El queso es vuestro ejemplo, los percebes el mío, resulta que el vuestro vale y el mío no. A eso me refiero, ese es el problema, mi ejemplo costaba 7 euros el kilo donde el salario mínimo interprofesional es de 540 euros. Esa es la definición de libertad, poder acceder a algo por 7 euros el kilo cuando lo normal es que valga 200. Su contrapartida, la vivienda en España, sobrevalorada.
2ºEl poder en el mundo y los percebes Expliqué que pude comprar percebes, es decir, Angola o Guinea o quien te de la gana, puede poner bombas, ahora bien no entiendo que tiene que ver el liberalismo económico con las bombas de Israel o las no bombas de Guinea, salvo que simplemente sea una excusa, una gran excusa.
3ºEl sistema funciona bien para esas 600 personas que dices, y para unos cuantos millones más, ¿o no lo veis?. No, negarlo, negad la evidencia. Por supuesto que 2,7 millones, o los que sean, viven con menos de 2 dolares, ¿culpa del liberalismo?, ya, simple. Dame la solución a ese problema, vamos, dámela.
4ºMadrileño a pie. O zaragozano, o sevillano, o coruñes, ¿por qué sólo Madrid, porque es del pepé?jejejeje. ¿Es malo comprar de 2ªmano?,¿indigno?,¿inhumano?, chico no lo pillo.
5º Paradoja liberal: Lo que dices es falso, si podrá comprar algo con 1000euros al mes, lo que el mercado oferte. No falla eso no, falla la política de vivienda, amigo.
6ºSi buscar un piso en Madrid no tiene acceso universal ni espectro igualitario...ya me dirás tú que lo tiene. Tienes otra opción, más igualitaria, coperativas, VPO,...pero seguro que también son injustas, ¿no?. Dame una solución, pero dámela, vamos.
7º Me sabe malo eso de que pienses que soy malo, y que los peperos lo son, pero ese es tu problema y no el mío. Esta claro que en las Comunidades Autónomas gobernadas por los sociatas de la PSV¿te acuerdas que fue eso?, las ciudades gobernadas por IU, los lugares gobernados por progresistas de esquerra, galegos, cha, y otros, pues está clarísimo que allí existe la vivienda justa, no hay especulación, ni mercado, ni sistema, brilla el sol, sale el arco iris, huele bien, todo el mundo es feliz, la gente vive muchos años, no hay enfermedades y si pasa algo malo, es culpa nuestra, de los peperos. Ya. Si otra cosa no me dices...
Ah, por cierto, hablo del liberalismo económico ya que planteáis que no era libertad. La definición de libertad ya se la dije a Vane, fue lo primero. Estar en esa maravillosa playa de Almería.
No me creo que no se sea capaz de entender lo que está ya escrito.
Por favor, lee, no contestes sin leer porque resulta de verdad aburrido. Lee y piensa, que repetir cinco veces lo mismo no lleva a niguna parte.
Te desvelo mi argumento para que lo entiendas claramente:
Esa capacidad de elegir se llevaría a cabo si el sujeto dispusiese de infinito dinero. Si no hubiese solución de compromiso. Si voy a la derecha o a la izquierda. Pero no en si me puedo o no comprar parmesano, percebes o un piso. Esto es redundante en lo que decía ahinosvemoss.
¿Soluciones? No se hablaba de eso, se hablaba de la definición de libertad.
Pero aún así, accedo a tu voluntad de desviar el debate. Y de volver a dar mi opinión sobre una pregunta que planteabas:
si los habitantes del mundo son libres en un sistema liberalista
No voy a ser original, ni me voy a inventar nada y te voy a proponer una solución de lo particular, para que puedas llevarlo a lo general. Espero que lo consigas
Me gusta el problema de la vivienda. Así que me lanzo con él:
La vivienda no debe ser objeto de "libre" mercado.
¿Descabellado?
¿no pasa con la educación o la sanidad? ¿por qué no la vivienda iba a ser un bien de todos?
Porque choca frontalmente con el liberalismo. Porque la vivienda da dinero. Porque los ricos se benefician del liberalismo para ser más ricos. Pero también les interesa una cierta "paz social", para disminuir la probabilidad de que les "pasen a guillotina".
Muchas veces nos empeñamos en no contemplar otras opciones diferentes a esas en las que estamos inmersos.
Durante un tiempo pensé que en todo el mundo hacía sol y calor en verano; y frío y lluvia en invierno. Luego me di cuenta de que eso era la excepción en el clima mundial.
Pues lo mismo con los sistemas políticos. El liberalismo es un sistema más en la historia de la política. Que ahora está en auge, si. Pero nada más. El poder hace creer al consumidor que es el que lleva las riendas del mundo. Y hace creer que no hay otro horizonte posible. La realidad es exactamente la contraria. Y por eso es insostenible. Por eso hoy han muerto 150 civiles más en Irak. Espero que lo captes, de verdad.
Creo que eres maduro para saber que hay alternativas más solidarias. Y que no implican ni muerte ni tragedia. El sistema que defiendes es artífice de que esa décima parte del mundo sea cada vez más rica A COSTA de que las nueve decimas partes restantes son cada vez más pobres...
Desde luego es más fácil echarle la culpa a Lula. Tú decides.
Por cierto, youtube también nos acerca a esas escusas de las que hablas en tu punto 2
¿Piensas que a los ricos les odian por su libertad?
Ah, elegí Madrid, por esto
Bueno Rubiales, allá voy:
Sí es aburrido releer lo mismo, sí, parece que hablamos distinto idioma. Quizás el problema sea que entiendo perfectamente lo que dices, pero no puedo llegar a entender cómo defiendes tal argumento. Dices que hay otras opciones y que cómo soy muy maduro sabré encontrarlas. Pues no, Rubiales, mira, soy lelo perdido, tonto de remate, así que porfa, dime tú esas otras opciones en vez de escurrir el bulto...Ah, es que no hay otras, vaya.
El liberalismo es el culpable de todo, así defines y defiendes tu argumento, incluso de lo que pasa en Iraq, por cierto Rubiales que yo sepa en castellano se escribe con Q, como Corea sin K, ¿no?, jejeje. Decía, culpable de lo de Iraq, de lo de Israel, de lo de Guinea...¿también de lo del País Vasco?. Sí, ¿no?. No digas chorradas, colega.
El sistema que defiendo es el mejor, por supuesto, pero no te confundas, no es el que hay, ojalá. Entre otras cosas por eso pasa lo que pasa, en vez de liberalismo hay poder empresarial, que es muy diferente. Nike, Elf, Basf, Toyota, consiguen poder sobre el político. Eso no es el liberalismo.
Mª Teresa Martínez de Sas,profesora titular de Hª. Contemporánea de la Universidad de Barcelona, en su libro "Las Claves de la Revolución y el Liberalismo. 1815-1848", que es un cuadernillo de estudio, define al Liberalismo como:" la consecución de la libre expresión, de la libertad individual y a la limitación del poder de una autoridad arbitraria partiendo del principio de soberanía popular". También dice que desde la perspectiva actual "la democracia es inseparable del liberalismo" y para que veas que comprendo lo que tú dices, ella hace referencia al proceso sufrido por el liberalismo que degeneró en su eliminación por los regímenes políticos del XIX y XX, y dice: "La asimilación al poder de los demócratas y el invento, entre otros, del caciquismo o el pucherazo acabaron con el sueño de una primavera para los pueblos."
Por todo lo anterior yo quiero ser, y me considero liberal. Ahora se llaman neoliberales, bueno, si en verdad se consiguiese lo aquí expuesto, bienvenidos los neoliberales. Tú, sigues en el XIX.
Para finalizar, dices que le echo la culpa a Lula. No, colega, no. Yo no se la echo, yo digo lo que ha hecho Lula, el que según vosotros es alternativa. No te confundas, colega. Una vez más pones en mi boca lo que no he dicho.
Por cierto, ¿sabes cuánto han ganado los creadores de youtube en su venta?. Pues...1.310 millones de euros, juajuajua, así que su herramienta libertaria no tiene nada que ver con el liberalismo. Lo que hay que oír, nene. 1.310 millones de euros, 1.310, joeeer.
Ah y pido perdón por el rollo tan largo pero, creo era necesario.
Tú lo has dicho.
Por muchos libros que leas, hoy me has demostrado que dices la verdad definiéndote a ti mismo. ¿De verdad no conoces alternativas? ¿De verdad te parece que escurro el bulto? ¿Y te dices conocedor de la política?. Me entristece la gente que se toma la política como quién es de un equipo de fútbol. Así nos va.
Lo de youtube era para que vieses el video, paquete...
Por cierto, además no has elegido a la mejor persona para porfiar en la transcripción del árabe. Irak también es completamente correcto. Si no te quedas tranquilo, miralo en el Panhispánico.
Se llama ....
¿Una economía menos eficaz?
Sí, pero más solidaria.
Espero que esto sí seas capaz de entenderlo.
Ya no escribo más en este hilo. Me aburre demasiado.
Me aburre tanto como a tí.
Claro como es árabe se puede decir Iraq pero no Korea, ya y A Coruña y no La Coruña Y Girona y no Gerona. Vete por ahí, tío. Yo sólo miro el DRAE, mira Corea y mira Iraq, anda.
No admites una crítica y sigues sin dar respuestas. Tranki, seguiré leyendo libros, de los tuyos y de los míos, no quiero ser un sectario como vos.
Ah y vuelves a porner en mi boca lo que yo no digo, eso es típico de los libertarios, ¿no?, por si hay que sacar a pasear la guillotina. Yo nunca he dicho que sea "conocedor" de la política y, así nos va, claro, ¿o prefieres ir como en Cuba, o mejor ya que conoces el mundo árabe, como en Marruecos o en Egipto o en Irán?. Allí seguro que hay vivienda justa, libertad de expresión, mercado justo, sanidad, escuelas....
Ah, es que mira que soy paquete, eh, así que lo del youtube era para ver el video, ya, ¿no habías mencionado algo más verdad?, claro, mira que soy paquete. Si es que...estos liberales fachorros no entienden nada...
Que pena, neng, que pena.
¿Sigues sin encontrar el link, en los puntos suspensivos? Me callo lo que pienso.
RAE: La palabra Iraq no está en el diccionario.
corea.
(Del lat. chorēa, y este del gr. χορεία).
1. m. Med. Enfermedad crónica o aguda del sistema nervioso central, que ataca principalmente a los niños y se manifiesta por movimientos desordenados, involuntarios, bruscos, de amplitud desmesurada, que afectan a los miembros y a la cabeza y en los casos graves a todo el cuerpo.
2. f. p. us. Danza que por lo común se acompaña con canto.
Juas, que mal perder tienen algunos.
IN TER VEN CIO NIS MO
Pista: Quítense los espacios.
Salud.
Juajuajuajua, ¿mal perder?, ¿perder?, ¿puntos suspensivos?, juajuajuajuajua, así que ya no podremos hablar, ni existe Corea, ni Iraq, ni el liberalismo, juajuuajuajua, grandes argumentos, sí. Con puntos suspensivos, sí.Juajuajuajua...por mí no te calles lo que piensas, hombre, de eso se trata...
Checho dijo:
"Yo sólo miro el DRAE, mira Corea y mira Iraq, anda."
Ya me contarás dónde encuentras Corea e Iraq en ese diccionario. ¿O a lo mejor es que nunca lo ha mirado en su vida?
¡Un caramelito más para Checho...!
XDDDD
Jajajaja, siempre pican, lanzo la caña y siempre pican, jajaja. No, no sale ni Iraq ni Corea, no, tampoco, sin mirarlo, sale Madrid, ni Zaragoza, ni Jaca, jaca sí, juajuajua, tampoco sale paquistán, ni USA. Así que según vosotros ni existen ni se pueden nombrar. Juajuajuajua. No sé quizás en el Panhispánico ese.
Juajuajuajuajua....
Y Checho va de culto...
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